Κρίση και ακρισία

P
Κυριάκος Αθανασιάδης

Κρίση και ακρισία

Κυκλοφορεί αύριο Δευτέρα από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος το νέο βιβλίο του Πάσχου Μανδραβέλη με τίτλο, «Κρίση και ακρισία» (στη σειρά Φιλελεύθερη Βιβλιοθήκη), μία συλλογή άρθρων που περιγράφουν και αναλύουν τη μακρά περίοδο της ελληνικής κρίσης.

Διαβάζουμε στο οπισθόφυλλο του βιβλίου:

Παντού στον κόσμο η κρατικά διευθυνόμενη οικονομία κατέρρευσε με πάταγο, αφού βέβαια προκάλεσε μεγάλη φτώχεια. Στην Ελλάδα, πρώτο κόμμα βγήκε εκείνο που για κάθε πρόβλημα υποσχόταν έναν κρατικό οργανισμό. Όταν η απελευθέρωση της αγοράς φέρνει παντού ανάπτυξη, στην Ελλάδα, ακόμη και η απελευθέρωση του ωραρίου εμφανίζεται ως μεγάλος μπαμπούλας, που θα καταπιεί τα «δικαιώματα» των εργαζομένων. Οι εκατέρωθεν λαϊκιστικές ανοησίες κυριάρχησαν στην ελληνική κοινωνία διά των «καλύτερων ΜΜΕ του κόσμου». Ίσως γι’ αυτό έχουμε τόσα πολλά, ελάχιστα όμως οικονομικά βιώσιμα. Αυτά χαϊδεύουν τα αυτιά του ελληνικού λαού με τις εύπεπτες κι ανόητες θεωρίες, ότι το μόνο που χρειάζεται για να πάρει μπρος η οικονομία είναι «να πέσουν λεφτά στην αγορά», ότι η απελευθέρωση της οικονομίας που δουλεύει παντού στον κόσμο, στην Ελλάδα (λόγω καιρού; λόγω γεωγραφίας;) θα επιφέρει μόνο δεινά. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, η Ελλάδα επί δέκα σχεδόν χρόνια αδυνατεί να βγει από την κρίση. Παραμένει στις πλατείες «με το ένα χέρι σφιγμένο σε γροθιά και το άλλο απλωμένο στη ζητιανιά». Ποιος είπε ότι οι ιδεοληψίες είναι τζάμπα;

Ενόψει της κυκλοφορίας του βιβλίου, είχαμε μία μικρή συζήτηση με τον συγγραφέα και αρθρογράφο της «Καθημερινής», τον οποίο και ευχαριστούμε και από αυτή τη θέση θερμά.

 

Κ.Α.: Καινούριο βιβλίο, κύριε Μανδραβέλη: ΚΡΙΣΗ ΚΑΙ ΑΚΡΙΣΙΑ, από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος. Αφού σάς ευχηθούμε καλοτάξιδο, να συμφωνήσουμε ενδεχομένως ότι, αν εξαιρέσει κανείς τα πρώτα δέκα πάνω-κάτω χρόνια της Μεταπολίτευσης, αυτή η εποχή, η σημερινή, η εποχή της κρίσης, είναι αυτή που μας χαρίζει την πιο πλούσια πολιτική βιβλιογραφία;

Π.Μ.: Κάθε κρίση ξεκινά έναν μεγάλο διάλογο για τα αίτια και τις δυνατότητες υπέρβασής της. Το ίδιο και η σημερινή. Είναι μια επίπονη διαδικασία, διότι οι πρώτες εξηγήσεις για την κρίση είναι προϊόν του ιδεολογικού Παραδείγματος που γέννησε την κρίση. Αυτό παρατηρείται και στην επιστήμη. Κάθε φορά που τα φαινόμενα διαψεύδουν το κατά Τόμας Κουν Παράδειγμα, η πρώτη προσπάθεια που γίνεται είναι να τροποποιηθεί ελαφρώς η κυρίαρχη θεωρία ώστε να χωρέσει την «κρίση» που δημιουργούν τα «ανώμαλα φαινόμενα». Τότε η μάχη των ιδεών γίνεται σκληρή, επειδή στο «κυρίαρχο Παράδειγμα» έχουν επενδυθεί —όπως είναι πολύ φυσικό— ποικίλα συμφέροντα. Μην ξεχνάμε ότι κάηκαν άνθρωποι όταν άλλαξε το γεωκεντρικό παράδειγμα. Το αποτέλεσμα είναι να παράγεται σε πρώτη φάση πολύς διάλογος πολεμικής, πολλά άρθρα, μεγάλη βιβλιογραφία. Κατόπιν, όταν καθιερώνεται το νέο Παράδειγμα, παράγονται ακόμη περισσότερα άρθρα και βιβλία, διότι πρέπει να εξηγηθεί κάθε πτυχή της πραγματικότητας με τα γυαλιά της νέας θεωρίας. Οπότε ναι: κάθε κρίση, και ειδικά όταν είναι έντονη όπως η τωρινή, χαρίζει πλούσια βιβλιογραφία.

Κ.Α.: Η Κρίση, ή μάλλον η χρεοκοπία, μπορεί να μην προβλέφθηκε, υπό την έννοια ότι ο ερχομός της δεν έγινε ποτέ πρωτοσέλιδο, αλλά έχουμε καλά εργαλεία της «ανατομίας» της. Ένα από αυτά είναι και το νέο βιβλίο σας. Εννοώ, πλέον ξέρουμε τι έφταιξε και φτάσαμε ώς εδώ, έστω και κοιτώντας προς τα πίσω. Παρά ταύτα, διδαχτήκαμε τίποτε; Και δεν μιλώ για την ολιγάριθμη τάξη των διανοουμένων, ας πούμε, αλλά για τους πολίτες, τους ψηφοφόρους.

Π.Μ.: Αναγκαστικά η αλλαγή Παραδείγματος περνά πρώτα από τους διανοούμενους, τους γνωμηγέτες, και κατόπιν διαχέεται στους πολίτες, στους ψηφοφόρους. Κι αυτό είναι λογικό. Πρώτα διατυπώνεται μια νέα θεωρία για τα πράγματα και μετά αυτή χρησιμοποιείται για να εξηγηθούν τα επιμέρους φαινόμενα, τα οποία είναι και πιο κοντά στην καθημερινότητα του πολίτη. Αλλά έχω την αίσθηση ότι τα πράγματα αλλάζουν. Δεν ακούς πια στα καφενεία, «Πού είναι το κράτος για να μου λύσει το τάδε πρόβλημα», αλλά όλο και πιο συχνά ακούς ότι το κράτος είναι το πρόβλημα.

Κ.Α.: Μιλώ όμως και για τους πολιτικούς. Καμιά φορά, αν το καλοσκεφτείς, βλέπεις νέα πρόσωπα με παλιές, ίδιες ιδέες. Ή με μια ατολμία να εκφράσουν νέες ιδέες. Θέλω να πω, αν βλέπαμε δέκα, είκοσι βουλευτές να μιλούν με την παρρησία, αίφνης, που χαρακτηρίζει τον Κυριάκο Μητσοτάκη, μάλλον θα μας φαινόταν τρομερή καινοτομία — δεν ξέρω καν «αν θα μπορούσαμε να τη διαχειριστούμε», όπως λένε.

Π.Μ.: Το κακό με τους πολιτικούς είναι ότι σκέφτονται το πολιτικό κόστος. Σε φάση μετάβασης όμως αυτό γίνεται αυτεπίστροφον του καλού. Όταν αλλάζει το κυρίαρχο ιδεολογικό Παράδειγμα και αρχίζει να διαχέεται στους πολίτες, οι πολιτικοί ακολουθούν. Σκεφθείτε πόσοι με παρρησία σήμερα δηλώνουν Φιλελεύθεροι και υπέρ της επιχειρηματικότητας…

Κ.Α.: Να δούμε λίγο τον ρόλο του Τύπου; Δεν είναι καθόλου σημαντική η παρατήρηση ότι ο Τύπος, και εννοώ τον Τύπο υπό την ευρεία έννοια βέβαια, όχι μόνο τις εφημερίδες, έφερε πολύ πιο γρήγορα κάτι που ίσως θα έπεφτε επάνω μας ούτως ή άλλως — αν και δεν ξέρουμε τη σφοδρότητα που θα είχε τότε. Σήμερα; Άλλαξε τίποτε;

Π.Μ.: Είναι διπλή η κρίση που ζει ο Τύπος. Η κρίση που ζει όλη η Ελλάδα, κάτι που για τη βιομηχανία μας είναι συρρικνωμένα έσοδα από κυκλοφορίες και διαφημίσεις, και η κρίση που φέρνει η τεχνολογία στα ΜΜΕ. Αλλάζουν τα πράγματα αλλά όχι με την ταχύτητα που πρέπει, με αποτέλεσμα η κρίση να κρατά περισσότερο από όσο πρέπει. Κάτι ανάλογο με αυτό που γίνεται στη χώρα.

Κ.Α.: Η κυβέρνηση προσπάθησε να διαχειριστεί επ’ ωφελεία της το θέμα των τηλεοπτικών αδειών, και δεν τα κατάφερε. Ούτε με τον ΔΟΛ πέτυχε κάτι. Γιατί; Δεν ήταν έτοιμη για κάτι τέτοιο; Έκανε λάθη; Οι Καλογρίτσας και Σαββίδης, ας πούμε, δεν φάνηκαν δυνατοί παίκτες την κατάλληλη στιγμή. Υπέστη ήττα και επικοινωνιακή και ουσίας η κυβέρνηση εδώ;

Π.Μ.: Το δίδυμο των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, που γίνεται όλο και πιο πολύ ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, δεν ήταν έτοιμο να διαχειριστεί το παραμικρό. Κι αυτό διότι όλα τα προηγούμενα χρόνια αρκέστηκαν στην καταγγελία, χωρίς να έχουν πότε πρόταση, πέρα από τα συνθήματα τύπου, «Ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός». Διαπαιδαγωγήθηκαν ότι διά των απειλών και των καταλήψεων μπορούν να έχουν επιθυμητά γι’ αυτούς αποτελέσματα και —για να πούμε την αλήθεια— το 2015 δικαιώθηκαν. Έτσι πίστεψαν ότι θα κάμψουν την Ευρώπη με ένα «ντου», κι έτσι νόμιζαν ότι θα αλώσουν και τον χώρο των ΜΜΕ. Ευτυχώς δεν το κατάφεραν, αλλά δυστυχώς δεν φαίνεται να καταφέρνουν να λύσουν και κανένα πρόβλημα από τις χιλιάδες που έχει ο τόπος.

Κ.Α.: Να δούμε λίγο και κάποια δίπολα: Αριστερά-Δεξιά, μνημονιακοί-αντιμνημονιακοί, φιλοευρωπαϊστές-αντιευρωπαϊστές, λαϊκιστές-πραγματιστές κ.ο.κ. Με ποιο δίπολο πρέπει να πορευτούμε από δω και πέρα;

Π.Μ.: Τα δίπολα δυστυχώς αφαιρούν το σύνθετο της πραγματικότητας. Δημιουργούνται διότι η ασπρόμαυρη θέαση του κόσμου είναι εύκολα αντιληπτή και φτιάχνει εύκολη προπαγάνδα: «Ή εμείς, ή αυτοί». Δεν λύνει όμως προβλήματα, διότι τα προβλήματα είναι σύνθετα και δεν χωράνε σε δίπολα. Επομένως ο επόμενος διαχωρισμός πρέπει να είναι μεταξύ εκείνων των λαϊκιστών, δημαγωγών που χρησιμοποιούν τα δίπολα κι εκείνων που προτιμούν τις ευρύτερες συναινέσεις.

Κ.Α.: Και η Κεντροαριστερά; Πώς βλέπετε τις προσπάθειες για την ανασυγκρότησή της; Και πρόκειται τελικώς για την ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ; Ή μιλάμε πράγματι για Κέντρο εδώ; Ή στο Κέντρο τοποθετείται και η κεντροδεξιά ΝΔ; Υπάρχει και κάποια ασάφεια εδώ ως προς τους όρους, νομίζω…

Π.Μ.: Το ΠΑΣΟΚ είναι Κεντροαριστερά. Κάποτε ήταν το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της. Κουβαλάει πολλά αρνητικά αλλά περισσότερα θετικά. Ας σκεφτούμε τις μεγάλες τομές που έχει κάνει στο κράτος και στην κοινωνία. Η καθολική απαξίωσή του δεν βοηθά ούτε το Κέντρο, ούτε τη χώρα. Εντάσσεται στη λογική των διπόλων που λέγαμε πριν. Πρέπει να ξεκαθαρίσει λοιπόν η ήρα από το στάρι της διακυβέρνησής του. Σε ό,τι αφορά το κέντρο τώρα, δεν μπορεί να είναι ένα ασπόνδυλο πράγμα που απλώς θα προσθέτει προηγούμενες Αριστερές και προηγούμενες Δεξιές αντιλήψεις για να βγάλει πρόγραμμα. Αφού τελειώσουμε οριστικώς με τα προηγούμενα δίπολα και ηττηθεί η παλαβομάρα που έγινε κυρίαρχη στην πολιτική σκηνή, αναγκαστικά θα δημιουργηθούν ξανά οι γραμμές Δεξιάς-Αριστεράς, αλλά δεν πρέπει να είναι διαχωριστικές. Υπάρχουν ερωτήματα που αναγκαστικώς θα απαντηθούν διαφορετικά από την Κεντροδεξιά και διαφορετικά από την Κεντροαριστερά. Πόση φορολογία; Πόσο κράτος πρόνοιας; Αυτά είναι τα κλασικά θέματα της βιομηχανικής περιόδου. Στη νέα εποχή που μπαίνουμε θα τεθούν και νέα που θα αφορούν τη διαχείριση της πληροφορίας. Το ζήτημα της πνευματικής ιδιοκτησίας, για παράδειγμα, είναι τεράστιο και πολιτικό. Όταν με το καλό γίνει στη χώρα κοινός τόπος το αυτονόητο —ότι, π.χ., δεν μπορούμε να ξοδεύουμε εσαεί περισσότερα από όσα παράγουμε—, θα μπούμε και σε τέτοιες συζητήσεις.

Κ.Α.: Μπορεί η Ελλάδα χωρίς την Ευρώπη; Η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα;

Π.Μ.: Η ιστορία έδειξε (Ναυαρίνο, 1897 κλπ.) και η λογική δείχνει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί χωρίς την Ευρώπη. Μικρός τόπος, λίγες πλουτοπαραγωγικές πηγές· μόνο η Ελλάδα των ανοιχτών οριζόντων μπορεί να επιβιώσει και σε κάποιες περιπτώσεις να μεγαλουργήσει. Η Ευρώπη αντικειμενικά μπορεί χωρίς την Ελλάδα, απλώς είναι σημαντικό το συμβολικό μας βάρος.

Κ.Α.: Είστε αισιόδοξος; Μπορεί να αντιστραφεί το κλίμα; Ή με μία αλλαγή, μεν, της κυβέρνησης, και με μία (ας κάνουμε μία υπόθεση) αυτοδύναμη ΝΔ, ή με μία ισχυρή συγκυβέρνηση μεγάλης πλειοψηφίας τής ΝΔ με την Κεντροαριστερά, ή τη ΔΗΣΥ, ή το ΠΑΣΟΚ (όπως και αν ονομάζεται τότε), θα υπάρξει μία καλή περίοδος για τη χώρα, που όμως γρήγορα θα αντιστραφεί καθώς θα υπάρχουν αντιδράσεις, πορείες, «μπάχαλα» κλπ. κλπ.; Ή μήπως ο κόσμος κουράστηκε, ακόμη και οι «συνήθεις ύποπτοι», ή και απογοητεύτηκε από την (όποια) αλλαγή πορείας τού ΣΥΡΙΖΑ, και δεν θα αντιδράσει «ριζοσπαστικά»; Γιατί κάποιοι το φοβούνται από τώρα αυτό. «Η Ελλάδα θα καεί», λένε. «Δεν θα κλείσει η παρένθεση».

Π.Μ.: Ο κόσμος είναι κουρασμένος από την ένταση που προκάλεσαν οι ποικιλόχρωμοι «αντί» ακόμη και πριν την κρίση. Μην ξεχνάμε ότι τα νεοδεκεμβριανά έγιναν το 2008. Επομένως, όσοι ονειρεύονται «επαναστάσεις» και «επαναστατικές συνθήκες», ας αλλάξουν πλευρό. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο, βαθύτερο. Μέχρι πρόσφατα οι πολίτες νόμιζαν ότι κάποιος άλλος πλήρωνε τις καταστροφές που επέφεραν οι διάφοροι μπάχαλοι, και γι’ αυτό δεν αντιδρούσαν ιδιαιτέρως ή και ήταν θετικά προδιατεθειμένοι: «Να σηκωθούν οι νέοι από τον καναπέ», ασχέτως τού τι έκαναν σηκωμένοι… Τώρα πια όλο και περισσότεροι κατανοούν ότι το «κράτος» δεν είναι ένα πράγμα που παράγει λεφτά για να πληρώνει τις «επαναστατικές» εξάψεις, αλλά πληρώνουν οι ίδιοι από την τσέπη τους. Επομένως, η κοινωνική απαξία αυτών των φαινομένων μεγαλώνει. Δεν θα «καεί η Ελλάδα». Αντιθέτως. Επειδή υπάρχουν πολλές προσδοκίες από μια κυβέρνηση με κορμό τη ΝΔ, θα έχουμε και επενδυτικό μπαμ αλλά και οικονομική ανάταση. Το κλίμα θα φτιάξει και εντός και εκτός της χώρας. Αλλά με το κλίμα μόνο δεν διορθώνονται τα πράγματα. Αν ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης δεν προχωρήσει σε άμεσες ριζικές αλλαγές, ειδικά στο κράτος, το καλό κλίμα γρήγορα θα χαλάσει και τότε θα πρέπει να περιμένουμε διαφόρων ειδών «μπάχαλα» — και δεν εννοώ μόνο τις σπασμένες βιτρίνες.

Κ.Α.: Ας τελειώσουμε με το βιβλίο σας: ΚΡΙΣΗ ΚΑΙ ΑΚΡΙΣΙΑ. Πού και πότε θα παρουσιαστεί, και από ποιους. Έχετε κανονίσει ήδη πρόγραμμα εκδηλώσεων; Και, τέλος, καθώς βρίσκεστε πολύ συχνά σε πάνελ: πώς βλέπετε το κοινό από εκεί, από το τραπέζι με τα μικρόφωνα; Έχει αλλάξει, έχει πολλαπλασιαστεί; Έχει κουραστεί;

Π.Μ.: Είπαμε πολλά, και είναι καιρός να το ρίξουμε και λίγο στο διάβασμα. Δεν έχουμε προγραμματίσει παρουσιάσεις και σίγουρα δεν θα υπάρχει κεντρική. Μπορεί όμως σε παρέες και σε διάφορες πόλεις της χώρας να κουβεντιάσουμε, όχι τόσο το βιβλίο, αλλά με αφορμή το βιβλίο…